Frauen in Führung

© Sartorius AG
Text von: redaktion

faktor sprach mit Petra Kirchhoff und Ines Pohl im Interview über Frauen, Männer, Führung und das ,Miststück Quote‘.

13 Uhr. Mittagspause? Weit gefehlt. Als Frau in einer Führungsposition bleibt wenig Zeit. Und die will wohl genutzt sein.

Zu wenig Zeit, um sich persönlich von Angesicht zu Angesicht zu treffen. Und so sitzen wir – Petra Kirchhoff, Leiterin der Konzernkommunikation und Investor Relations der Sartorius AG, und ich – gemeinsam vor einer Telefonspinne in ihrem Büro und wählen die Nummer der taz in Berlin.

Wir wollen Ines Pohl erreichen – ihres Zeichens Chefredakteurin und eine langjährige Freundin von Petra Kirchhoff. Sie kennen sich aus ihrer Studienzeit in Göttingen, als Pohl mit einer WG-Mitbewohnerin von Kirchhoff liiert war.

Die beiden Frauen wollen sich einen Moment ihrer kostbaren Zeit nehmen, um wenigstens durch die Schnur über das Thema ,Frauen in Führung‘ zu sprechen.

Frau Kirchhoff, Frau Pohl, Sie kennen sich bereits aus Ihren Studientagen in Göttingen und haben sicher auch schon früher am WG-Tisch viel diskutiert. Hat sich Ihrer Meinung nach im Bereich ,Frauen in Führung‘ inzwischen etwas geändert?

Kirchhoff: Über Frauen in Führungspositionen haben wir damals nicht wirklich viel gesprochen, oder?

Pohl: Nein, das glaube ich auch nicht. Was sicher thematisiert wurde, war die Frage der Gleichberechtigung und der Teilhabe an gesellschaftlichen Prozessen. Kirchhoff: Wenn wir uns das Thema heute anschauen, hat sich allerdings in den letzten 20 Jahren nicht dramatisch viel getan. Der Anteil von Frauen in Führungspositionen ist immer noch gering. Kleine Fortschritte sind zwar da, aber es geht doch recht langsam voran.

Es gibt in Deutschland mehr Abiturientinnen als Abiturienten. Erstmals ist der Frauenanteil unter den Studienanfängern an Universitäten sogar auf 51 Prozent gestiegen. Warum gelangen trotzdem so wenige Frauen in eine Führungsposition?

Pohl: Es kommt sicher eins zum anderen. Es gibt viele Untersuchungen, die bestätigen, dass, solange ein gewisser Anteil nicht erreicht ist, Nachahmer-Funktionen nicht erfüllt werden können. Es ist unglaublich schwierig, auf einem nicht regulierten Weg den Frauenanteil zu erhöhen.

Muss eine Frau mehr leisten als ein Mann in einer Führungsposition oder um überhaupt dorthin zu gelangen?

Kirchhoff: Ersteres würde ich nicht verallgemeinern wollen. Aber es ist schwieriger für eine Frau, eine entsprechende Position zu bekommen. In der Regel sind es ja Männer, die über Karrieren entscheiden, und die suchen nicht unbedingt nach dem Besten, sondern nach dem ,Selbstähnlichsten‘, also nach einem anderen Mann – nicht aus bösem Willen oder weil da Verschwörungen im Gange wären, sondern intuitiv, dieses ,Schmidt-sucht-Schmidtchen-Phänomen‘.

Pohl: Diese Meinung teile ich absolut. Ich bin auch der Ansicht, dass die Einstiegshürde bei Frauen sicher höher liegt, dass eine höhere Qualifikation abgefragt wird, bevor sie überhaupt in die Nähe von Führungspositionen kommen. Aber die Frage war ja auch, müssen Frauen auch mehr leisten, wenn sie die Position innehaben. Und das würde ich ebenfalls nicht gleich verneinen. Ich beobachte schon, dass Frauen, die in Führungspositionen sind, mit anderen Maßstäben und kritischer bewertet werden als Männer, zum Beispiel in der Hinsicht, ob eine Frau eine angemessene Härte zeigt, ob sie zickig ist, wann sie angemessen kompromissbereit oder – negativ bewertet – entscheidungsunfreudig ist.

Kann eine Frauenquote helfen?

Kirchhoff: Wir brauchen eine kritische Masse von Frauen in Führungspositionen – viele reden von 30 Prozent –, um einen sich selbst regelnden Mechanismus in Gang zu setzen. Dann müssen wir auch über die Quote nicht mehr reden.

Pohl: Die Quote ist wirklich nur ein absolutes Hilfswerkzeug, wie meine Kollegin vom Fernsehen Dunja Hayali so schön sagt: ,eine Krücke‘. Aber ich glaube – und das sehen wir ja anhand der letzten Jahre –, dass wir in Deutschland ohne Quote leider, leider überhaupt nicht vorankommen. Bis eben, Frau Kirchhoff hat es bereits gesagt, eine kritische Masse erreicht ist. Wir brauchen die Quote, um die Kompetenz, die ja da ist und die auch volkswirtschaftlich unbedingt abzurufen ist, auch tatsächlich zu nutzen.

In einem Interview zu Beginn Ihrer Zeit als Chefredakteurin der taz, sagten Sie, auf dem „Quotenticket segeln“ sei für Sie „diskreditierend“. Heute nennen Sie sich selbst eine „Quotenfrau“ und machen sich für den Verein ProQuote stark. Was hat Ihre Meinung geändert?

Pohl: Letzten Endes einfach zu sehen, dass wir allein in meinem eigenen Bereich, im Journalismus, auf dieses ,Miststück Quote‘ nicht verzichten können. Ich bin, wie vor vier Jahren, als ich zur taz berufen wurde, noch immer die einzige Chefredakteurin an der Spitze einer überregionalen Zeitung. Aber ich habe mir sicher auch ein anderes Selbstbewusstsein angeeignet: Klar, ich bin nur über die Quote in die taz gekommen, aber, wenn ich die Leistung nicht erbringen würde, wenn die Kompetenz nicht abfragbar wäre, wäre ich schon lang nicht mehr an der Stelle, an der ich bin.

Frau Kirchhoff, bei Sartorius sind derzeit gerade mal 21 Prozent der Stellen in den beiden Ebenen unter dem Vorstand von Frauen besetzt. Ihr Konzernchef Joachim Kreuzburg sagte auf der diesjährigen Jahreshauptversammlung zur Frauenquote in Unternehmen: „Ich hoffe, dass wir schneller sind als der Gesetzgeber.“ Halten Sie die freiwillige Selbstverpflichtung der Wirtschaft zur Erhöhung des Frauenanteils in Führungspositionen für ausreichend?

Kirchhoff: Sartorius hat in den letzten Jahren verstärkt Frauen in Führungspositionen übernommen, übrigens auch in technischen Funktionen. 21 Prozent ist für ein Technologieunternehmen, in dem fast 70 Prozent Männer arbeiten, schon ganz ordentlich. Grundsätzlich verstehe ich, dass Unternehmen das Thema lieber selbst in die Hand nehmen möchten und an zusätzlichen gesetzlichen Regeln nicht interessiert sind. Aber letztendlich haben wir ja bereits eine Quote, und zwar eine faktische Männerquote von fast 90 Prozent (lacht).

Eine Frauenquote könnte daher vielleicht als Beschleuniger wirken, um zu anderen Verhältnissen zu kommen, die ja auch allgemein gesellschaftlich – wenn man zumindest den Reden Glauben schenken darf – gewollt sind. Es muss ja auch keine Frauenquote sein. Führungspositionen sollten mit den geeignetsten Kandidaten besetzt werden. Zwar dürfte sich die Unternehmenswelt auch ohne Quote in die richtige Richtung entwickeln, mir persönlich dauert das aber zu lange.

Pohl: Absolut schöne Formulierung von Frau Kirchhoff, dass wir de facto bereits eine Quote haben: eine Männerquote, und zwar eine mit wenig Durchmischung, auch was Migrationshintergründe anbelangt.

Sind Führungskräfte in Teilzeit eine Option?

Kirchhoff: Ich denke, mehr Offenheit und Flexibilität für verschiedene, individuelle Arbeitszeitmodelle wären sinnvoll. Aber Teilzeit per se ist da nicht die Lösung. Im internationalen Vergleich haben wir in Deutschland eine überdurchschnittliche Teilzeitquote, und dieses Modell wird fast ausschließlich von Frauen in Anspruch genommen. Das hat sich oft als Karrierebremse erwiesen.

Pohl: Ja, aber diese verschiedenen Optionen ermöglichen es vielen Frauen auch erst, Führungsverantwortung zu übernehmen. Das kann Teilzeit sein, Home- Office oder auch freie Tage, Tage, an denen man kürzer oder länger arbeitet. Ich glaube, für Frauen und auch für Männer, die ihre Elternverantwortung ernst nehmen wollen, ist Teilzeit ein gutes Angebot.

Kirchhoff: Für bestimmte Lebensphasen trifft das sicher zu. Ich mag nur diesen Teilzeit-Stempel nicht – einmal Teilzeit, immer Teilzeit –, und da richten sich viele Frauen dann ein. Flexible, pragmatische Lösungen und mehr Gespräche, das halte ich für besser.

Pohl: Das finde ich ganz wichtig. Einen Punkt würde ich gerne ergänzen. Es geht zunehmend ja nicht nur um Kinder, sondern auch um die Pflege von kranken und alten Angehörigen – ein riesiges Thema, das auf uns als Gesellschaft zukommt. Das wird natürlich erst einmal auch überwiegend die Frauen treffen. Auch da ist sicherlich eine flexible Arbeitszeitregelung eine wichtige Möglichkeit.

Denken Sie, das Geschlecht hat einen Einfluss auf den Führungsstil bzw. auf die Unternehmenskultur?

Kirchhoff: Das ist naheliegend. Es gibt zwischen den Geschlechtern unterschiedliche Erfahrungshorizonte, die sich im Führungsstil niederschlagen dürften. Gleiches trifft übrigens auch für den kulturellen Hintergrund von Führungskräften zu, insofern sind ja viele Unternehmen bestrebt, auch bezüglich der Nationalitäten eine bessere Mischung hinzubekommen.

Pohl: Ich finde interessant, dass es aus meiner Beobachtung meistens gar nicht die Frauen sind, die emotionaler agieren. Sondern dass es oft doch gerade die Männer sind, die emotional und impulsiv reagieren und dann auch entsprechend ihre verschiedenen Bereiche führen. Da habe ich meine eigenen Vorurteile korrigieren müssen: Frauen gehen oft sehr viel strukturierter vor und Mütter erst recht, die einfach ganz anders mit ihrer Zeit umgehen müssen.

Frauen verdienen in Deutschland durchschnittlich 23 Prozent weniger als Männer. Fordern diese einfach zu wenig?

Kirchhoff: Das Thema ist ja gut untersucht, es gibt da ein Bündel von Gründen. Männer punkten sicher mit besserer Selbstvermarktung und größerer Verhandlungsstärke in Bezug auf das eigene Einkommen. Die größere Rolle spielt allerdings das Thema Berufswahl.

Pohl: Wobei es schon signifikant ist, dass bereits die jungen Männer als Volontäre andere Dinge selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen. Das liegt daran, dass das Selbstverständnis, Dinge für sich einzufordern, das ,Erkämpfen‘, doch wohl immer noch – sozial erlernt – geschlechtsabhängig ist.

Die einen behaupten, dass Frauen systematisch nicht in Führungspositionen eingesetzt werden. Einige Unternehmen beschweren sich aber, dass sie nicht genügend Frauen finden, die eine Spitzenposition haben wollen. Was stimmt?

Pohl: Das hängt sicher damit zusammen, was wir eingangs schon erörtert haben, dass Menschen sich immer gern jene in ihre Gruppen holen, die ihnen am ähnlichsten sind. Zum anderen, das ist meine Erfahrung, verspüren Frauen nicht so selbstverständlich den Drang, führen zu wollen. Nur wenige sagen: „Ja, ich möchte das echt machen. Und Macht ist auch geil.“ Es funktioniert aber durchaus, wenn Frauen ganz bewusst gefördert werden, indem man sie nicht nur fragt, ob sie den Job machen wollen, sondern durch die Fragen ergänzt: „Brauchen Sie flexible Arbeitszeiten? Brauchen Sie ein Coaching? Was brauchen Sie, damit Sie ,Ja‘ sagen können zu dem Job, auf dem ich ,Sie‘ gern sehen würde?“ Dann ist auch ganz viel möglich.

Haben Sie selbst bereits ein Coaching oder entsprechende Seminare in Anspruch genommen?

Pohl: Ja. In den verschiedenen Phasen meines Lebens immer wieder. Das habe ich mir ganz speziell gegönnt. Ich hatte aber glücklicherweise auch immer wieder Förderer – das waren tatsächlich alles Männer –, die mich ganz bewusst in solche Prozesse gedrängt haben.

Was muss sich in Deutschland ändern, damit mehr Frauen Führungspositionen besetzen, oder müssen sich vielleicht die Frauen selbst ändern?

Kirchhoff: Wenn wir zügige Änderungen wollen, führt meiner Ansicht nach kein Weg an der Quote vorbei. Damit einher ginge auch eine gerechtere Aufteilung der Familienarbeit zwischen Frauen und Männern, eine erwünschte Nebenwirkung. Einen Aspekt in der Diskussion, den ich übrigens nicht so ganz nachvollziehen kann, ist die Behauptung, es gäbe nicht genügend qualifizierte Frauen, z.B. kaum Naturwissenschaftlerinnen oder Ingenieurinnen, und deswegen funktioniere das alles nicht. Wenn man sich aber mal die Vorstände und Aufsichtsräte der großen Unternehmen ansieht, stellt man fest: Da sitzen über 50 Prozent Betriebswirte und Juristen. Und bei den Absolventen dieser Studiengänge gibt es schon lange ein kleines Plus an Frauen. Das heißt, die Basis ist seit einer Reihe von Jahren vorhanden, und trotzdem kommen diese Frauen nicht oben an.

Pohl: Ich glaube auch, dass die Quote ein ganz wichtiger Schritt ist, und wenn wir den gehen, dann wird daraus auch ganz viel erwachsen. Frauen in Führungspositionen werden dann dafür sorgen, dass andere Frauen über ihre Vorbildfunktion, aber auch durch ganz gezielte Auswahl, nachfolgen.

Haben Sie Ihr Geschlecht im Beruf als Benachteiligung erlebt?

Kirchhoff: Nein. Es gab bestimmte Situationen, die vermutlich anders abgelaufen wären, wenn ich ein Mann gewesen wäre. Massive Benachteiligung habe ich aber nicht erlebt. Ähnlich wie bei Frau Pohl waren es bei mir Männer, die mich gefördert haben.

Pohl: Ich glaube, es gibt da so etwas ‚Informelles‘, solche ,Männer-Zirkel‘, wo die Frauen einfach nicht mit dabei sind, sei es auf dem Fußballplatz, beim Eishockey-Spiel oder bei der Skatrunde. Das sind Ebenen, auf denen Entscheidungsfindungsprozesse ablaufen. Das habe ich schon mehrfach erlebt, und insofern bin ich davon sicher auch mittelbar betroffen gewesen. Dann gibt es natürlich auch einen ganz expliziten Sexismus, was ich selbst jedoch noch nicht direkt erlebt habe.

Kirchhoff: Es ist ja auch immer die Frage, wie man mit solchen Situationen umgeht. Das hängt vom eigenen Selbstwertgefühl ab, ob man zum Beispiel diskriminierende Bemerkungen als Herabwürdigung empfindet oder doch eher als Problem des Gegenübers.

Aber würde das nicht bedeuten, dass man als Frau doch abgehärteter sein muss oder mehr einstecken müsste?

Pohl: Ich glaube, Frauen sind viel früher dabei, die Fehler bei sich selber zu suchen, und Frauen sind grundsätzlich – wieder sozial eingeübt – viel länger damit beschäftigt, zu überlegen, was sie alles falsch gemacht haben und was sie hätten besser machen können. Wohingegen die ,Jungs‘ viel schneller bereit sind, Fehler abzuhaken und sich selber auf die Schulter zu klopfen: Das hab ich doch super gemacht! Vor dem Hintergrund ist es wohl schon so, dass die erfolgreichen Frauen, die ich kenne, letztlich dahingehend schon im Vorhinein diese Fähigkeiten hatten oder im Laufe der Jahre entwickelt haben.

Und nun die klassische Frage an Frauen in Führungspositionen: Wie halten Sie es persönlich mit der Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben?

Kirchhoff: Bei mir gibt es zwei Prioritäten, meine Kinder und meine Arbeit, und das lässt sich vereinbaren. Beides zusammen füllt mich komplett aus, so dass für Hobbys, Sport, Reisen oder ähnliches keine Zeit bleibt. Ich habe mich sehr bewusst dafür entschieden. Man muss Prioritäten setzen, das muss man ja auch, wenn man keine Familie hat. Diese Phase genieße ich jetzt, und andere Themen bekommen dann in einigen Jahren wieder ihren Raum.

Und Frau Pohl, wie halten Sie es mit Privat- und Berufsleben?

Pohl: Mein Leben ist schon sehr auf meinen Beruf ausgerichtet. Aber das ist von mir auch eine ganz klare Entscheidung gewesen. Als ich die Chefredaktion der taz übernommen habe, war klar, dass das einen ganz großen Teil meiner Zeit, meiner Kraft in Anspruch nehmen wird. Ich habe aber auch eine Partnerin, die da sehr mitspielt, die ihr Leben ähnlich schwerpunktmäßig um ihren Beruf herum organisiert. Insofern passt das ganz gut, und es ist jetzt, für eine gewisse Zeit, in der ich dieses Amt innehabe, auch in Ordnung. Es ist ja auch nichts, was man unbedingt sein ganzes Leben lang macht.

Und zu guter Letzt: Neben Ihren zahlreichen Aufgaben als Führungspersonen – wir sitzen ja heute auch leider nur am Telefon zusammen – schaffen Sie beide es noch, persönlichen Kontakt zu halten?

Pohl: (lacht) Mensch ,Pe‘, ich freu‘ mich, dass wir endlich mal wieder gemeinsam Fragen beantworten dürfen. Auch wenn wir uns gegenseitig keine Fragen stellen. Ich würde gern tatsächlich häufiger nach Göttingen kommen. Das sind dann so Sachen, die leider oft auf der Strecke bleiben. Aber wir könnten dieses Gespräch vielleicht als Anlass nehmen…

Kirchhoff: Das sollten wir tun. Ich glaube, das letzte Mal haben wir uns auf einer Party im Café Kabale gesehen, das ist aber jetzt auch schon eine Weile her. Also, Du bist jederzeit herzlich eingeladen.

Pohl: Genau. Ich nehme hiermit die Einladung gerne an!

Da fällt die nächste Frage wohl auch weg, wann Sie das nächste Mal nach Göttingen kommen. Das klären Sie dann unter sich. Vielen Dank für das Gespräch!